Hat jemand im Forum Informationen, wie der Zufallsgenerator bei Internetpoker funktioniert ?

Konkret stelle ich mir die Frage, ob ein virtuelles Deck vor Spielbeginn generiert worden ist und dann ausgeteilt wird oder ob jede Karte jeweils einzeln generiert wird.

Das handhaben die Pokerseiten unterschiedlich.

Wenn beim Mischen nicht manipuliert wird, dann ist der Zeitpunkt des Mischens eigentlich egal.

Bei einem vor Spielbeginn fertig gemischten Deck haben die Spieler allerdings das Gefühl, sie hätten am Spielausgang nichts ändern können. Auf den Zufall hat der Spieler aber keinen Einfluss, sondern nur auf seine Entscheidungen, ob und wie viel Geld er in den Pot schiebt.

Ehrlich gesagt habe ich keine oder sehr wenig Ahnung. Es gibt wohl Hardware-Boxen die Zufallszahlen generieren. Diese Hardware wird üblicherweise auch getestet. Allerdings nur unter Laborbedingungen und von irgendwelche Prüfgesellschaften, die dazu keinen gesetzlichen Auftrag haben und sich selbst zu Sachverständigen ernannt haben. (Bei einigen mag man das akzeptieren bei anderen nicht ohne weiteres). Niemand ist für die Qualität dieser Tests haftbar. Es gibt keine einheitlichen Standards und die dazugehörige Software wird meines Wissens nach nicht laufend überwacht. Der Generator wird nach etwa 5 Jahren Laufzeit erneut überprüft. Soweit ich es verstehe, kann niemand nachprüfen, ob wirklich alles o.k. ist. Bei den größeren Pokerseiten kann man vermutlich davon ausgehen, dass Nachprüfbarkeit existiert. Bei manchen anderen habe ich meine Zweifel, insbesondere dann, wenn sie sich auch einfach geräuschlos aus dem Staub machen können.

Ob es ein virtuelles Deck vor Spielbeginn gibt oder jede Karte einzeln generiert wird, weiß ich nicht.

Wenn ich etwas zu sagen hätte, würde ich in diesem Bereich folgende Lösung einführen:

Die Zufallszahlen werden von einer Organisation, die einer Regulierungsbehörde direkt unterstellt ist und laufend von einer Prüfgesellschaft kontrolliert wird, erzeugt. Sobald eine Casino-Seite Zufallszahlen braucht, holt sie sich die Zufallszahlen durch Hinterlegung von Spiel-Identnummern. Sobald das Spiel zu Ende ist, teilt das Casino das Spielergebnis im Detail mit. Dabei wird automatisch geprüft, ob das Spielergebnis auf der Basis der zugeteilten Zufallszahlen zustandekam. Durch weitere internal control checks sollte auch nachgeprüft werden können, dass niemand die Zufallszahlen vor oder während des Spiels in unfairer Weise kennen konnte. Weiterhin wird auf der Basis des Spielergebnisses vom Bruttoertrag der Pokerseite Quellensteuer erhoben. Jeder Steuerprüfer oder Fairnessprüfer könnte anhand einer solchen Datenbank genau prüfen ob alles ordentlich abgelaufen ist. Die ermittelte Steuer könnte auch anhand irgendwelcher Schlüssel auf unterschiedliche Länder aufgeteilt werden.

Insgesamt brauchen wir dafür folgendes:
- eine Organisation, die extern aushalb einer Internet-Casinoseite Zufallszahlen erzeugt, die nicht weiß, wofür die Zufallszahlen gebraucht werden.
- eine Software, die automatisch die Fairness jedes einzelnen Spiels überwacht und verifiziert
- gleichzeit die abzuführenden Steuern ermittelt.
- eine Datenbank gemäß der nachträglich und auch real-time jederzeit alles überprüft werden kann.

Der Punkt für mich ist folgender:

Wenn das Deck vorher gemischt ist, steht der Spielausgang bei einem Flopspiel vorher fest, da klar ist, in welcher Folge die Karten fallen, die Spielteilnehmer wissen es allerdings nicht, der Spielausgang (welcher Spieler hält/hielte am Ende die beste Hand) hängt meiner Meinung nach aber auch nicht mehr vom Zufall ab, er steht vorher fest.

Wenn jede Karte einzeln generiert wird, hängt der Spielausgang vom Zufall ab (Glücksspieldefinition), da nämlich zu keinem Zeitpunkt des Spiels klar ist, welche Karten (ausser den schon ausgeteilten) beispielsweise am Flop, Turn und River fallen.

Wo ist der Unterschied?

Wo genau war jetzt Dein Punkt?

+1 gute Überlegung!

Könnte man bestimmt eine super Argumetation basteln!

Also ich denke schon, dass normalerweise keine Pokerseite und auch kein Angestellter einer Pokerseite vorher weiß, welcher Spieler welche Karten bekommen und vermutlich auch nicht nach Kartenausteilung die hole-cards der Spieler kennen. So sollte das normalerweise sein, geeignete Sicherheitsmaßnahmen vorausgesetzt. Dass dies nicht immer so war, haben wir im Absolute Poker und Ultimate Bet Poker Skandal wohl mit Erschrecken zur Kenntnis nehmen müssen. Da hat es Super User gegeben, die zumindest alle hole-cards der Gegner kannten, weil es ein Sicherheitsloch gegeben hat, das angeblich niemand kannte.

Problematisch ist, wenn die gleichen Programmierer, die die Pokersoftware erstellt haben, gleichzeitig auch sog. Hausbots programmieren und diese Bots auf einer Pokerseiten eingesetzt werden oder der maßgebliche Betreiber bzw. ein Angestellter einer Pokerseite auf auf die erzeugten Zufallszahlen irgendwie zugreifen kann. Seit ich Poker spiele, war das immer meine größte Angst, weil die Gerüchte über angebliche Hausbots bereits Anfang 2007 im Internet nachlesbar waren. Das konnte allerdings niemand beweisen.

Ein anderes Problem das ähnlich liegt ist folgendes. Fast alle Pokerseiten haben ausgiebigen Zugriff auf die PCs der Spieler. Folglich können sie auch auf diese Weise die hole cards der Spieler kennen. Wenn es auf dieser Basis ein Sicherheitsloch gibt, dann ist das ebenfalls ein Riesenproblem.

Ansonsten gibt es nur Gerüchte, dass man mit Hilfe bestimmter Software immer die ausgeteilten Karten kennen kann. Ich kann mir das nicht vorstellen, dass es so etwas gibt.

Join date 2005? Krasse Sache!

Das ist jetzt etwas weg von meiner Überlegung, um es noch einmal ausführlicher auszuführen:

Wenn ein Deck vorher gemischt ist, ist klar, wann welche Karte fällt, wohl aber niemandem bekannt, ich will hier nämlich niemandem Betrug unterstellen. Die Folge für ein Flopspiel ist, dass der Spielasugang, welcher Spieler am Ende die beste Hand hält vorher feststeht.

Bei Stud oder Draw ist dies nicht so, da bei Stud ein Spieler passen kann, bei Draw ein Spieler überlegen kann, wieviele Karten er tauschen will, daher hängt bei diesen Spielen der Spielausgang (ungewollt ?) auch vom Verhalten der Spieler ab.

Wenn jedoch jede Karte einzeln generiert wird, hängt der Spielausgang immer vom Zufall ab, überleg Dir mal, Du spielst live und der Dealer greift beliebig für den River eine Karte aus dem Deck. Dann steht der Spielausgang für ein Flopspiel nämlich auch nicht mehr vorher fest, sondern ist davon abhängig, welche Karte der Dealer zufällig aus dem Deck nimmt.

Was macht das konkret für einen Unterschied? Es ist doch absolut schnuppe wann der Zufall entschieden wird, solange er unvorhersehbar ist und von niemandem frühzeitig eingesehen werden kann.

+1

Dann ist und bleibt Poker auf Sites, die jede Karte einzeln und zufällig generieren, ein Glücksspiel, weil der Spielausgang, nämlich welcher Spieler am Ende die beste Hand hat/hätte, bis zum Fallen der letzten Karte dem Zufall unterworfen, genauer dem Zufallsgenerator, unterworfen ist.

Bei Sites, bei denen das Deck vorher gemischt ist, steht der Ausgang des Spiels, welcher Spieler am Ende die bessere Hand hat/hätte, vor Spielbeginn fest.

Darin liegt der Unterschied. Spielausgang ist nämlich nicht wer wieviel Geld gewinnt oder verliert, sondern wer am Ende die beste Hand hat.

Du setzt beim Poker nämlich darauf, am Ende die beste Hand zu haben, das ist der Spielausgang und darum geht es.

sagt wer? der nl5 spieler? McS Zweitaccount? Wer auch immer, ich weiß nicht wovon du redest. Geht mir hier in den letzten Tagen aber öfters so...

Kann ich jetzt nicht nachvollziehen, muss ich auch nicht.

Du kannst mir aber gerne Deine Definition von Poker geben, für mich bleibt es aber nichts anderes als eine Wette darauf, am Ende die beste Hand zu haben.

Ob das Deck vorher gemischt wird oder jede Karte einzeln, wo ist der Unterschied? Ändert sich je nach Methode etwas an deinem Spiel, Winnings, Denken über Poker?

Wenn Du recht hättest und es tatsächlich einen praktischen Unterschied machen würde wann der Zufall generiert wird, dann müsste dieser Unterschied irgendwie messbar sein. Da er das aber nicht ist hast Du unrecht.

Was Du von dir gibst ist eine philosophische Spielerei. Ganz nett, aber völlig irrelevant.

Das ist nicht der Punkt.

Wenn bis zum Ende des Spiels nicht klar ist, wie dieses ausgeht, da weitere Faktoren, die nur der Zufalssgenerator kennt, noch kurz vor Spielende Einfluss auf den Spielausgang haben, bleibt Online-Poker auf den entsprechenden Sites, ein Glücksspiel.

Wenn der Spielausgang vor dem Starten des Spiels feststeht, allerdings aus Fairnessgründen niemandem bekannt ist, liesse sich vielleicht anders argumentieren.

Also die Pokerspiele die ich spiele funktionieren anders. Ich stells auch rein wenn ich weiss dass ich (momentan) geschlagen bin, aber der Preis stimmt bzw um meinem Gegner die Chance zu geben die beste Hand zu folden. Das was Du da beschreibst ist No Fold'em, nicht "Poker" (bzw es gilt nur für Valuebets). Nach 6 Jahren Mitgliedschaft hier sollte Dir das eigentlich klar sein.

Ausserdem liegt der Hauptfehler Deiner Argumentation darin, dass es für den Spieler keinen Unterschied macht ob das Deck vor der Hand fertig gemischt ist oder ob es kontinuierlich gemischt wird. Für den Spieler, und das ist es worauf es ankommt, ist die Verteilung der Karten (und zwar jeder einzelnen Karte) nicht vorhersagbar und damit 100% zufällig. Da man davon ausgehen kann dass Du mindestens 6 Jahre alt bist sollte Dir auch das eigentlich klar sein.

Kurzum:
You're doing it wrong.

Übrigens ist Poker deshalb KEIN Glücksspiel, weil es NICHT zwangsläufig unprofitabel (-EV) ist, welches die Haupteigenschaft ist die ein Glücksspiel als solches definiert (man kann nur durch Glück gewinnen, langfristig kann man jedoch nur verlieren) - abgesehen davon dass Du bei einem Glücksspiel nur gegen das Haus aka den Betreiber spielst und nicht gegen andere Spieler, gegen die Du einen geldwerten Vorteil haben könntest der größer ist als der Vorteil des Hauses gegen Dich selbst. Das würde sich allerdings ändern wenn man den Rake derart erhöht dass selbst die besten Spieler in den softesten Games keine Edge gegenüber dem Haus mehr haben können bzw dass sie aufgrund dessen aus ihrer Edge gegenüber schlechteren Spielern keinen Profit mehr erzielen können - dann wäre Poker tatsächlich ein Glücksspiel, trotz der Tatsache dass Du gegen andere Spieler spielst die Dir gegenüber einen spielerischen Nachteil haben könnten, einfach weil Dir dieser Nachteil langfristig kein Geld mehr einbringen kann egal wie gut Du auch spielst.

Geht es Dir also nur darum zu zeigen, dass die Definition von Glückspiel (bzw. das, was Du hier als Definition von Glückspiel anbringtst) unzureichend ist, oder glaubst Du wirklich selbst, dass Poker im einen Fall ein Glücks- und im anderen Fall ein Geschicklichkeitsspiel ist?

Ich kann deiner Argumentation schon folgen, aber die meiner Meinung nach korrekte Schlussfolgerung wäre nur, dass "Glückspiel" schlecht definiert ist.

Außerdem besteht der "Geschicklichkeitsfaktor" beim Poker nicht darin zu wissen welche Karten kommen, sondern in der Anwendung von Wahrscheinlichkeitsrechnung, gutem Betsizing, dem Sammeln von reads etc. etc.

Unabhängig davon, dass ich sehr viele Hände folde, liegt Dein Vorteil in der beschriebenen Situation dann darin, jemand anderen aus der Hand zu drängen, da er seine "Wette" eben fälschlicherweise aufgibt.

Aber das war gar nicht die Frage, die ich aufgeworfen hatte.

Für mich sind drei Dinge klar:

Ich glaube nicht, dass man eine über Jahrtausende gewachsene Definition (Glücksspiel) aufweichen kann, die ist einfach gesetzt. Somit bleibt ein Spiel, dessen Ausgang nur vom Zufall abhängig ist, Glücksspiel.

Deine hoch entwickelte Geschicklichkeit beruht immer auch auf dem Fehler Deines Gegners, nämlich nicht das der Situation angemessene Verhalten zu zeigen.

In meinen Augen wird der Gesetzgeber aber immer argumentieren, dass der Spielausgang eben der ist, wer die bessere Hand am Ende hat oder gehabt hätte und dass dies eben vom Zufall abhängt, da eben nicht klar ist, welche Faktoren Einfluss darauf haben, welche Karte fällt. Und da kannst Du nur argumentieren, dass das Deck ja vorher gemischt sei, also der Kartenverlauf vor dem Spiel feststeht, nur niemandem bekannt sei. Dies ist zum Beispiel ein Unterschied zu Roulette, da steht nämlich mit dem Werfen der Kugel nicht fest, welche Zahl genau fällt.

Nein, zumindest nicht ausschliesslich. Man spielt nicht Hand gegen Hand, und erst recht nicht nur dann wenn man sicher ist die beste Hand zu haben. Zumindest dann nicht wenn man profitabel spielen will.

Scheinbar bist Du es der die Definition entweder überhaupt nicht kennt oder sie zumindest nciht verstanden hat.

Falsch.

Allerdings ist es nicht Gegenstand dieses Threads die Profitabilität von Poker zu erklären; dazu hattest Du 6 Jahre Zeit das selber zu lernen.

Stimmt. Es geht darum, wie Poker vom Gesetzgeber eingestuft wird, ob als Gllücksspiel oder als Geschicklichkeitsspiel.